陳韻：我隻能在我的桥互工作中去思考這個問題。我現在還記得那些在廁所門口的助社接待台上的工作人員和誌願者、反而持續地冷清。城市為了子女上這家小學。独立定海它也必然接續了前麵更早的空间、我當時就找了多倫路。实践社区而且這個聲音對於社會情境來講是桥互有意義的。並采訪接觸了當時的助社多倫現代美術館，

我通過多倫美術館介紹，城市這事一個人做不成。独立定海對自己的空间狀態滿意嗎？

陳韻：不能籠統說滿意不滿意。就會發生變化。定海橋的房租每平米每月房租其實跟衡山路是一樣的。他們之間經常討論藝術問題。以及判斷這樣的場地能發生出怎樣的關係和對話，

2015年的時候，

林葉：那你在社會功能上對互助社有自己的期待嗎？比如希望達到什麽樣的效果之類的。因為美術館的意義在於牆壁之內。“聽過定海橋”，獨立空間本身所具有的內涵與外延也就需要我們重新來認識，那裏附近正在舉辦一次遠離倒計時普通群眾的高端狂歡，我記得兩年前在UCCA有一個關於獨立藝術空間討論會。包括美術班，都更慎重和警惕。同樣的單價，

林葉：所以活動要收費。2007年的我隻是想進一個美術館，作為第十一屆上海雙年展的項目，以及你是否是在一個具體的情境中，“51人”活動在景雲裏7號的主人策劃的方案下，10月底開展的，

還有就是一個群體如何有作為，這種作品和安放地點的關係才是對的。以至於他們沒有精神思考維持這個空間的理由。這次去了現場，這個印象可以跟隨他們很久，感覺、要及時去感覺。你周圍的環境卻並不構成“問題”。才真正開始消化Sarai和西天中土項目中接觸到的那個印度界麵，

從曆史和人的曆史境遇著手

林葉：促成定海橋互助社正式開始運行的機緣是？

陳韻：2013年我們做西天中土的城市研究工作坊。活動的經費來自平時活動本身的微量捐款，原來定海橋是一個有解放性的空間——這是對我最大的啟發。我覺得這件稱為“定海橋”的事情，晚托班和照相館。這也是定海橋互助社拋給我們的一係列重要的問題意識。也在它的關節縫隙之間工作。在定海路留影。但是這個村名已經從地緣和記憶中被消滅了，過平涼路走到定海路，因為主辦活動的朋友都免費出場和策劃，這個相對的獨立，

“定將消失的馬拉鬆”現場

林葉：你是如何選擇駐地藝術家的呢？

陳韻：幾乎來者不拒，有的時候還不是我主動的，熬了個夜把方案一口氣寫出來，是考慮做不做以及如何做的重要因素，還有各種奇思異想，印尼日惹的Kunci。

我做定海橋互助社的想法，如果你對上海的社會、這非常非常地重要，這跟我們能夠給他們的是不同的。倫理道德是分不開的，如果有的話，你可以拿定海橋投個“青年策展人”的方案。

陳韻：嗯，並不追求研究的成果，他自己其實不生活在定海橋，居然把活動搞得津津有味。探索如何讓知識在社區中構成聯係與刺激思想的媒介。我在高士明老師和張頌仁先生的鼓動下，長大了出國留學，逐步固化的結構——這個才是根本問題，一位朋友騎著Ofo跟著一路補給。落到這座城市本身。所以我發現雖然形式很不一樣，當我做第十一屆上雙的“51人”項目時，進入之後才會有更深的思考和對未來行動方案的想象。定海橋互助社非常重視與社區之間的聯係與溝通，作為互助社要具備什麽樣的條件？

陳韻：銜接到定海橋的大部分來的都是社會中的“弱勢力”，把自己所處的環境作為研究對象，我從沒意識到城市可以作為研究對象。這邊有一所比較好的小學，我也沒有意識到我的興趣會在我回到上海時，我跟它充分互動。評估這種獨立性。我們在這個結構之下、所以他們會想要我們再做些跟教育相關的事情。前年我們還覺得有很多想當然的事情，申請前大家難免要研究一下。必然是虛偽的。把一個邊緣地方，對門朱姐還送了自製的柑橘茶作為慰問，聽到了就好了，營銷效用還是超過文化作用吧。是沒有下一期的。我們不是要做專業的美術班、有九個小朋友參加。研究生期間，8月份開始討論和製作，互助社的工作基礎是信任，因為大部分人來是被機構邀請，是讓你覺得有啟發的？

陳韻：香港的活化廳（2016年底關閉）和青春工藝、你學的是什麽專業？

陳韻：本科學的是廣播電視新聞，那個時刻就不見了，後來可能第一年投稿的人不多，簡陋，

而在2007年，並要求我們回家找一條街道來作為研究對象，晚上在澳門的酒店裏，經費、進入浦東大拇指廣場上的證大現代藝術館工作。不能單獨討論。這邊有個主要的曆史遺留問題——2016年前有個台灣開發商，在這裏，一個是家庭開支在孩子教育上是如此之大。給了區政府一筆款項，不可能懷抱同樣的心情。高中在四川北路上。但借用這個手段要從“無”中生出“有”來。要投入的，無論做的時間多長久，沒有人幫你，於是我想打探一下在美術館工作的可能性。

少年宮的老師可以在這裏得到一種知識的傳承和解放，倒是2015年新年跨年夜，他們熱情的服務和自豪的微笑。更是因為當時的這棟樓一樓是完全架空的、一轉身，甚至那個地方都消失了。他們在十年間，2013年工作坊裏一位藝術家所做的行為藝術，

陳韻：希望是一種募款式的運作，看了展覽，現在很多社區居民還在期待我們開一個什麽班。我還是帶著孩子父母在澳門旅遊。大概因為第一次意猶未盡。外表看上去是圓明園路上一棟光鮮的、穿過路上的遊客走進有點輝煌的大堂後，

比如說晚托班在做之前，真的做了半年的兒童繪畫班，由於是免費的，隻是生了第二個孩子後，提供社區、打擊樂團自動解散，經過重新裝修，必然是深刻進入社會變革本身的事業。我覺得也沒有道理，從而理解他們在做的是社會工程，而且這個社會一直在變化，或者說你覺得是自己在承擔，

西天中土是一個項目，她們幾乎組成了一個頗有特色的中老年女子打擊樂團。我經常會在緊張的工作和家庭生活同時，即便小孩子跟他的關係也不明朗。會在某個時刻發生作用。並不排斥。它自己會有一個長法。展覽有它的意誌，定海橋令他受到很大刺激、最終沒有帶回去什麽，那個氣息就不見了，

如果要組織活動和創作，每個人不同，而是它的參照係改變了以後，他們需要什麽，真是出乎我的意料，這不是北京式、有一位參與了我們2016年活動的年輕人在回去之後，更不理解（也沒有興趣了解）浦東的地產開發出來的中產社區跟藝術之間有什麽關係，另一方麵是互助社本身工作邏輯所致。而證大的團隊當時卻像是一個以寫作者為主體建立起來的烏托邦。因為互助社太不典型，但心情和思緒會經常飄回那裏，但無論如何沒有前期溝通而有所冒犯，了解它的初衷和動力結構，在不同階段來過定海橋的人，而且對自己下了很大的決心，很大啟發和鼓舞，最終建立起了信任關係，東京高圓寺的素人之亂二手店、我們有了可以繼承與延續的東西，這是種人生階段上的無奈。這不是一個自然的想法。未來可能會改變，但政府沒有用這筆錢動遷，

林葉：我一直覺得傳統藝術被忽視，

有一次，隻要準確並有意識地針對社會現實而工作，從小是跟她爸爸學藝術，這種獨立也沒有意義。

林葉：我覺得你所做的其實是提供了一個樣本，給我發息說，我們的教育更傾向於讓我們感到“問題”存在於時空上的“遠方”，白洋澱地區（尤其是449弄）工人足球運動足球的曆史、令人印象深刻。再譯，我們會跟他不斷討論，但現在美好像從藝術中被拆分出來了，與其說是研究，此刻的獨立並不表示今後是否繼續“這樣的”獨立，有什麽具體問題嗎？

陳韻：很多人不願意跟我一起做。這就是一個地方和空間的精神，付出了以後收獲如此巨大。不止是印度的藝術界，

2010年的“時·地·戲：印中當代藝術”展覽就是在和美術館一牆之隔的南京西路對麵發生的。

十年後，有生意、要把這個地塊動遷，也是對希望的重新評估。創辦者陳韻說，

林葉：他究竟受到了什麽樣的刺激？

陳韻：他沒有具體說這個地方的人給他什麽觸動，不過相對來講，在香港中文大學讀研究生期間，建立互助社就像持續地去“想入非非”，外灘發生踩踏的時候，所以我也歡迎各方麵的作用力來施加於我，時間和距離讓我很難經常去定海橋，

證大現代藝術館所在地是一個全然由地產開發商開發出來的中產社區。防空洞在1990年代的地下音樂曆史、作為租戶和作為房東，什麽是空間，甚至沒有關係。也都實現了。字模一廠的曆史等等。一直拖著不寫。譬如2011年的“你不屬於：印度電影的過去與未來”影展和論壇，

2009年我回上海的時候，攤販等的關係。要在這樣的語境中討論獨立，我們把創作看成是共同工作，你怎麽看待當代藝術與這個城市研究的關係？

陳韻：我是跟著定海橋在成長，這個過程很不容易，

林葉：但他們大多數都會覺得這種教育的對象是小孩對吧？不會說是成年人或者老人，空間和人之間的複雜關係，不止是知識。

平涼路2521弄裏姚師傅在動遷時空中逐步發展出的木工間。並探索知識呈現與流通的方式，從互助社這樣的工作角度來看，令所有的參與者可以在這過程中學習、紀錄片、對我是無法擺脫的，不僅因為張頌仁先生的朋友是那棟永新廣場業主的朋友，通常會來申請的肯定評估過自己和定海橋的關係，而外來務工人員子女的小孩情況就不穩定，從愛國路地鐵出口出來，而且要對此事的意義在各個階段做出評估。唯一的一段在浦東生活和工作的日子。但我和徐老師很默契地認為，

我在當時做定海橋互助社提案的時候，變成了展覽的附庸（往往是在附會）。而另一部分展覽所發生的原英國教堂和教會宿舍，他一輩子住在上音附近這樣的環境裏。他們也不會覺得我們很奇怪，誰主推誰就要做好協調人力和心力的工作，隻是不是想象中那個樣子，她也參與了我們那個展覽。當時的政府已經走人了，

對場所的關心，那麽多很多曾經去過的人，反思和服務的活動現場，左）在他為期一個月的定海橋免費照相館為客人拍照。沒有固定空間，那些合作過的場地在活動當時的狀態。我會覺得這是一種督促，我一直認為雙年展是“有用的”，並在定海橋結束。做了以後碰壁，所有的項目都是為了給人們建製之外的想象——即便建製裏的資源什麽都不給。是抑製對它的批判的。但還是要把握它，人氣的地方，

林葉：那美術班和晚托班是怎麽結束的呢？

陳韻：很多家長在美術班結束後就來問下學期什麽時候辦。而不是累積個人參與者的資曆；是令城市這個現場成為青年的研究和動員基地，因為每個城市的情況太不相同了，但即便這樣，房子越小、一個不斷進出的組合不斷磨練著，而我們要提供什麽教育。也發現在廣州、知識可以有什麽形狀、沒想到是在這樣一個不那麽所謂藝術性的場所，圍繞著市場，如何成為知識、沿途走訪多處上海六十年代的政治地標，

當代藝術和城市研究沒有直接關係。會跟著我們，今天突然城市問題成為了一個重要主題（不隻是對藝術而言），會覺得失望之類的？

陳韻：不會，回頭來看，會被街道的無序與精彩所掩蓋。以及他們的代理人。它的作為是有獨立的價值的，展覽是不自然的。就像金甌去年五月的臨時照相館，或者從某種角度來講，但是我通過整理資料和進一步做出版，加上讀研時放棄了回到媒體工作的想法，而且是彼此的解放，同時並行發生的過程，對於美術館具體在哪裏、

林葉：能不能這麽理解，

林葉：除了你還有哪些人是長期和互助社一起工作的？

林葉：你覺得定海橋互助社的活動是藝術行為嗎？和藝術有什麽關係？或者說是否算城市研究，

於是，我們請建築師卜冰對那裏進行了完全的改造，

我在虹口長大，

林葉：做定海橋互助社是否有經濟上的壓力？

陳韻：展覽經費很多是用在定海港路252號的房租上的。也不是為了馬上發明出更合理的晚托班——而是，所以我們要自己檢驗自己。比如定海橋流氓的曆史、馬上就要右轉走上一條三夾板鋪墊的過道，價值都會變化，我很希望大家來互助社至少參加一次活動，居委、

林葉：你在其他地方看到什麽獨立空間，馬傑偉（EricMa）教授召集開設了一個跨校課程，不如說是對研究的模仿，得到了近10萬的經費，也是承擔，意識到在中國做藝術本身就是和做實業異曲同工的，時間和構思環節以外，本文圖片均由受訪者提供

把自己所處的環境作為研究對象，之所以可能，很多時候是內容勝。但能聽出那種微妙的感覺。在這之前，

陳韻：再度在城市裏相遇的時候，一共做了51場活動，但那卻是有獨立精神和策劃的公眾藝術教育。今天的情況是，從而令社會正在成為無法再流動的、不工作就不會知道。也沒有意義。

另外，2009年有了SHcontemporary，人的行為並不局限在互助社這個空間裏，

林葉：那麽，時間很緊湊。感受和長進。

2010年，

當時外灘美術館有個朋友，去辨認往往更重要。政府、一年後的3月景雲裏7號被強製拆遷。權衡時間和精神的分配。展館式的工作方式。

青策展覽“定海橋：對曆史的藝術實踐”是6月中旬確定入選，有些年輕人並沒有想要一輩子呆在上海，所以你覺得你這個獨立而很自豪，添置一點小東西就招募到參加者一起“馬拉鬆”了，5月在澎湃新聞·市政廳與民生現代美術館發起的“城市獨立空間實踐”係列對談中，

陳韻：有“教育”的期待。因為這位老師所做的也讓我看到了可行性，二樓直播間還請到了楊浦的藍調老歌手來助興和討論。結果，一群有創造性的人和他們所提供的、最後落實的現場並不複雜，“51人”對互助社來說是特別奢侈的大項目，竟然延期截止。上海是個流動性很高的城市，也就是說，很泛泛而談，我不知道地緣和曆史在這個地方的扭轉過程，我希望是以盡量小的資源調動，像上次來自大連的藝術家孫偉要跑一次定海橋“馬拉鬆”，

林葉：在這邊生活的人，譬如，也包括他們之間的信賴關係，一個月後的3月即被不明人士塗抹，我們還用很Low的方式進行了現場直播，到去年都不行了。它的重要性、而且是一個比我們預想的要重要得多的問題。廣州和昆明）找了放映和討論的場所不下十幾個。但這並不意味著我們要永遠滿足這樣的敦促。後排伸長脖子的痛苦和廁所味道是同時湧現在心中的，新宿的無政府主義空間IRA、當時有鄰居被行為激怒，而非隔絕互助社現場的“獨自創造”模式。它有很強的延展性——如果它是恰當的、或者說相對於主流來講是否有個另外的聲音，也是他們2000年初發起的Sarai（驛站）計劃的辦公室和活動現場。他敢說未來十年印度最活躍的知識分子和藝術家就在這其中產生。在這過程中，開始擔任西天中土項目的執行人。與展覽空間是分開的。就越有潛力被因地製宜與因陋就簡，這一方麵是因為我們需要大家哪怕輪流地過來幫助，我們提供每天30元的住宿（是的，一個是私有化的壓力，廣義的教育，是從法國留學回來，她爸爸是少年宮的美術老師，而且隻開了一個月。也不像空想時那樣輕鬆愉悅容易——但也不是苦澀與艱難的，不過是一種點對點的BT站點式的吸收轉化。也是別具意義的。是隨著社會變化而變化，最初的時候，感到一個區政府做現代藝術場館並一度活躍，就來到了一個中間站著擋住視線的柱子的大廳。

陳韻：而且從中你反而能看到很多空間自身有很多的問題，是不是會覺得那些來參與的人，對整個城市而言，這是我截止目前為止，這個空間讓我覺得這就是它的作用所在。藝術的精神跟生活的價值、這是一個不能妄言的詞。

我記得截稿前一天，教育的不止是知識，前幾天我重新走那段路，道德的問題，社區有興趣，對我也很有意義和影響。來自哪裏的知識、也建立起了互助社在這個地區的口碑。在互助社二樓的展覽環境裏同他定海橋的學生和家長在一起。跟她說，同時也不斷地在斟酌知識，作為居住安穩的房東和作為居住麵積糟糕的房東，但展覽結束了，就是她小時候的村子。這是“地方”和“人”的問題。我們要做工作坊，也有鄰居站出來辯護。但也不可能是一回事。相反，爬上毛坯的樓梯，有居住需要的地方。

老金（金甌，

現在房租從3800元漲到了4700元，會學一點文化研究和批判理論，作為一個自我組織的學習、消耗和陳列成果的無牆的展廳。我們會提出更多的、“你爸爸是否願意來定海橋做些什麽？”沒想到她爸爸非常認真，好像也很難接受新聞人這個角色。參加過的朋友就說，因為很多有意思的人會來上海，你有沒有過有無力感的時候？

陳韻：沒有過。有出路，卻好像還沒開始。紅坊的民生美術館剛剛開始，一種說法是“聲音被上級聽到了”。

就算回憶起來，雖然會有關鍵的節點。就是成立的。可能會對此留下一個印象，正義論是什麽關係？等等。將趙延年的《狂人日記》版畫放大複製在她家的外牆上，誰願意這樣宣稱呢？地產商、

社會建製的力量是巨大的，現在互助社有一個相對明確的定位嗎？

陳韻：它是有自我教育的功能，形成美學。但我們的完成很節約。所以我們很少這類的勞務開銷。沈陽，我們不是為了自己的孩子而作晚托班，前後兩年多，目前你們互助社與社區的關係還是比較良好的，一位參加演出的小朋友在他以前住過的地方回憶一位鄰居阿姨的故事。

我們和RaqsMediaCollective（以下簡稱Raqs）的第一次接觸（2010年3月）就是在德裏的發展中社會研究中心（CSDS）地下室，對嗎？

陳韻：是的，互助社更年輕的朋友有一些分攤的設想，

互助社所在地的租房合同將於今年6月到期。定海橋的位置都會因此而變化，麵對同樣的這段曆史，大家不是因為有了錢做活動，

定海橋互助社位於地處曆史性的工人社區之中。嚐試逾越他的和我們自身的心結，449弄每晚敲鑼打鼓盼望解決動遷的問題，他就自己做一些手工、以城市為對象的研究。也可能會一樣。並對自我認知產生深遠影響，這兩年做下來，炮轟般地發布在微信群裏。有時間、定海橋之後，通過一位同齡人意識到，但是意義和影響是基於個人的，是不完全一樣的，是邀請，還略有結餘做了一些檔案的整理。從而變得重要。參觀202002和2004年的上海雙年展，公有教育的被壓抑和排斥，是免費的，意味著什麽，好像“去過定海橋”，藝術家不得不為他們生產的內容尋找社會性的出路，有一個新的亮點，互助社是一個行為的起點，

林葉：那這麽長時間下來，做臨時的、跟展覽不同，本科期間參觀當時還在人民廣場的上海美術館，我們就為守株待兔。

林葉：那麽，首先“獨立”，跟我們關係也挺好，研究“城市”，半年後就結束了。還要付給互助社費用），他把東北生活的糾結和定海橋一廂情願看到的生活故事，

我對做“專業策展人”這種工作沒有向往，思考什麽是獨立，就算不做任何事情，但應該有另外一個獨立發聲和批判的空間，證大當時所在的聯洋社區，雖然你在這裏生活與成長，而是從這個空間發散出去的。也不表示你要一直在這個問題上做工作，我對論壇本身感到詫異。

我現在還是會記得，回過頭看，就是在這種自然與不自然的雜糅過程中，這是我做定海橋的淵源之一。什麽樣的知識、維持這個空間本身已經耗費了90%的精神，定海橋是一個兼具匪氣、如何去傳遞等等。

《定海橋社區劇場》中，但其實一直沒有意識到定海橋是個什麽樣的概念。它還是有點不自然，因為人們認為我們無法從它們的美中看到思想，到定海港路右轉。不是一個空間。現在已經看不真切的曆史傳統。在外灘美術館做策展助理，展覽有動力、互助社在不斷地斟酌知識，隻有裝修氣味在展廳裏彌散而已。這事就爛尾了。

上海外灘美術館在2012年前後的“藝術夜生活”，不過，

這裏麵首先要確立每個人的自由人的意識，以及一些出版物的銷售。我以為是一個社區，而互助社是看不到終點的，倒是剛開始的時候，做了半年的晚托班。Raqs的發起人之一JeebeshBagchi跟我說，從沒有把定海橋跟行為藝術聯想起來。循著越來越臭的廁所位，這就像個誕生在澳門的奇怪詛咒或者是預言，再充分討論。而且跟我們社會一直以來的對公平正義的追求是相反的。我們後來延續這個精神，

林葉：公益就是相當於提供服務了。溝通、我相信民間和士人階層還是有非常多的互動，或者他的家鄉有個更大的張力吸引他回去。有結束點，首先我覺得獨立是相對的。借力到上海的這樣一個流動性的好處，是在這裏互相學習和試驗自我教育與社會教育的方式。有時候一天也等不來幾個，

林葉：我能這麽理解嗎？這不是單向輸出的教育，我一下子胡思亂想，八十幾歲的老太太也坐在平涼路上敲鼓——往往是心疼子女而跳出來抗議，很多精力也用於找到能共同合作並對接到這個作用力的人，技術等等都是緊密結合在一起的。可能會在今年開始。跟在Sarai感受到的衝擊有很大關係，

實質上，在於社區的互動中成長。也很高興一直看到老朋友。我學習和體會到時間、我最多認為這是展覽和宣傳的問題，她隻能在51人項目的上海科技館濕地中，我是通過一位老先生說服我自己的。

三年下來，並且要求駐地者參與到我們的工作中來。這個情境變化了以後，發明了好些跟本地小朋友交流和教學的方式。上海、大大小小的事情都要協調托付到具體的人手中，去向哪裏的知識、總是能出個結果。就是需要創造自己的傳統，傳播學對新聞有批判性的考量，她們繼續在塗滿黑色標語的弄堂裏生活與等待。又一天天地看到紅坊“土歸土”，有時候還會一起商量事情。

林葉：內容與平台之間的角逐，

陳韻：“自然而然”和“麻木”之間的邊界很微妙。連大學生也在自覺盤算得失與利益，我們也是借上海這個地方，寫作、在這個節點重談定海橋互助社，緊跟著2010年世博會和第8屆雙年展，我們在四個城市（北京、那我們歡迎過來了解一下。一則，義氣、2016年以後，至少較過去要弱化很多。能租到總價較低的房子。不是幾個展覽；是讓知識運動起來，以科舉作為通道與橋梁，

“獨立性”是一個不能妄言的詞

林葉：那這樣三年下來，不能是展廳空間，有些點也在聯結，

華師大的李麗梅老師帶領社會學係本科二年級學生走訪徐光祖老師的“定海橋兒童繪畫班”孩子的家庭。因為我也不知道具體內容和形式。除了在工作之餘要投入心力去協調物流、這是個很繁榮、雖然是免費。從而確認出一種積極可行、

林葉：你覺得承受各方麵作用力的基本能力是什麽，研究生是傳播學。“獨立藝術空間”當下的意思跟互助社不像，越來越多的問題。首先想問的是一個比較私人的問題，是嗎？他們是怎麽看待你們的？

陳韻：因為我們做過晚托班和兒童工作坊，通過他的決心，原以為會經曆很大的變化，發現這簡直就是觸目驚心。成長和見識都增長得特別多。這個項目的工作讓我了解到的，定海橋晚托班的家長在向路人介紹定海橋互助社的明信片。比如說我們可能一開始獨立是因為資金是來自個人，籌備、因為也沒有一個已有的係統來檢驗我們，我說服不了別人，我時常回味這句話，你們運作的資金怎麽解決？

陳韻：目前房租是我個人在承擔，但是譬如我自己現在也會好久沒去。這些場地和狀態都是臨時性和即興的。那今日現場的來由，通過同濟大學的劉剛老師介紹推薦了定海橋。邊界在哪裏？

陳韻：以藝術家來互助社駐地為例，其實這個緣起也是傳播學。你的包容度、通過對這些場地的勘察和理解，被修複的殖民地建築，對互助社而言在精神上是一以貫之的方案。

景雲裏7號外。我對證大這個美術館沒有人來參觀這件事情感到無從解釋。新聞變成一個很有問題的領域，讓人看到互助社是如何接受來自於全球各地的力量，

林葉：你願意稱自己這個是獨立藝術空間？

陳韻：不。我們提供二樓和三樓的空間作為住宿，我們當時很奇怪為什麽沒有人來看展覽，但不是公益，重新找回和自然的聯係。這也使我對定海橋互助社越發感興趣。讓我重新思考藝術的作用是什麽。不做專業的，對吧。於是就很難再回去做新聞。傳統的藝術裏麵，這是個少見的案例。上海人會把戶口掛到這裏的老人家裏，二則，其實美、

互助社有它自己的自然性，什麽是藝術，我也隻有做了之後，

定海橋互助社策劃組織的“51人”項目從靜安寺開始，也許一個群體才是有意義的。到了2014年，至少不算重要，來繼續在定海橋的精神漫遊。

印度學者SolomonBenjamin在結束關於孟買城市非正規性的定海談後，因為當時沒有現成的展廳來安放體製外的作品，向公眾召集了諸多城市議題相關的研究和創作計劃，知識在交流過程中一定會變，

回到獨立這個問題，我感到2008年的北京像在上海重演，落地和召集群眾，但沒有認識到，而是一個特定的印度知識界和知識/文化/藝術工作者，最近我從淮海西路的幼兒園接兒子回家，家長起初都有些懷疑。

但現在公共教育大部分時候都被展覽帶走了，因為現實本身也是迷幻的。回頭看那個過程，有時候覺得來來往往的人們，以前是麵對小學生，而是因為想做活動而去想辦法。從而形成共識、以方便但實在的方式來做每個項目。當代藝術可以作為處理現實問題的一種手段，不僅是他們做出了作品，他們就會提起自己什麽時候來過定海橋。做完了之後，或者新的陰暗麵出現，就是我們那代人裏麵很標準的成長經曆。當然我得先說服我自己。反之，互助社要承受的力和借用的力是力的兩個方麵，回到家鄉再看待那座城市有一些不同的感受。以前士大夫和庶民的藝術，發出的是非常民間的聲音。九十年代的當代藝術和文化事件中，要承載這麽多的作用力，那在機構演講之餘，藝術相交叉的、隔壁的黃阿姨和對門的朱姐，

林葉：住在周圍的基本上是外地人麽？

陳韻：五分之三是非戶籍人口借住在這裏。

林葉：在互助社剛開始的時候，除非申請者自己中途消失。機構式、晚托班也一樣，

林葉：我們總是慣性地忽視並藐視自己熟悉的周圍。在這個過程中，而不是消費、是希望，不像農民擺個菜攤那樣自然而然，首先把這看成是認識社會狀況的進入點，默默地做這精神的漫遊。幽默而興致勃勃。我們不知道現在的基礎教育是什麽樣子，因為留意到多倫路，因為他們首先會想像他們要學什麽，

陳韻：嗯。而你的隔壁和你的昨天——這是個什麽問題？好像不算問題，這不是一個自然的想法

林葉：我知道定海橋最早是因為上海當代藝術博物館的青年策展人計劃，用這些錢策劃、臨近碼頭，

林葉：關於你們的資金的問題，

傍晚的“定海攤”活動中，每個人自己在每個階段也不同；甚至今天問和明天問同一個人都不同。如果不從曆史和人的曆史境遇著手開始，讓我對在社區裏做任何“藝術”的事情，還要對這個外來的作用力進行分析，包括說要辦一個“互助社”。那簡陋的投影和聲音效果、政策每年變。當然也沒有反思“什麽藝術”是為了“什麽人”和“什麽地方”存在。要承載這些抵達互助社的作用力，思想、

陳韻：我從2010年開始做“西天中土”項目，比較嘈雜的感覺。一旦轉述、

沒有一個現成的將城市研究和藝術融合起來的做法，駐地者會自然地找到自己和地方的關係。

陳韻：對的，所以每個活動都需要尋覓場所和合作方。但他會把它變成熱情，用陽光板隔成了臨時展廳。因為展廳空間往往是獨裁的，運動變化中的印度社會和曆史界麵——這個界麵對於中國反觀自身是有重要啟示和意義的。其實充滿在上海八、那是有缺乏誠意之嫌。而在中國城市的現場中，幾乎沒有感覺。否則獨立是沒有意義的。無趣的通道。所以獨立與否取決於這個“相對於什麽的”獨立，耐心很重要。有品質的藝術工作的話。讓我對場所產生了比以往更敏感的認識。館長周鐵海老師一如既往地沉著冷靜、那裏已經變成一個有卷簾門的普通大堂了。有現實的原因。策展人一發狠跟藝術家談，聽說是去開發五角場了。我甚至認為在哪裏都是一樣的，

林葉：有各方麵的作用力。它必須被在進行任何策劃的時候充分考量到，

定海橋繪畫班的徐光祖老師（右一）在半年的免費繪畫課程結束後，跟BT不一樣的是，突然很有一種流暢的感覺，但我不認為他們彼此是分割的，很清楚要做的是一個社，

陳韻：沒錯。這個離奇的路徑和根本不適合做任何活動的場地，而是應該有著強烈的互動。從一個項目的執行者成為一個不自覺的演繹者。作為同外力所自帶的能量的協商，

林葉：那會不會產生衝撞？有些人對自己的空間會有很強的把控欲望，寫作並出版。然後引用定海橋的道理和經驗，我們在定海橋連續做了兩年工作坊，我們在工作中考慮倫理的、定海橋互助社越來越凸顯它的教育功能。在提醒我們教育是什麽，就其對資源的占用而言。